OPINIONI 2

Uno dei miei ultimi post ha suscitato un bel dialogo con un'altra persona con la quale sono in contatto tramite altri canali internettiani così mi "appunto" anche questo episodio, perché stavolta si tratta di qualcuno con cui parlare non è un'utopia, una persona aperta al confronto come piace a me, comunque la si pensi.

M: Bella recensione. Per quanto mi riguarda, non condivido il pensiero di Dawkins, lo trovo molto dogmatico, ma si sa: anche l’ateismo è una religione che ha il suo credo, i suoi sacerdoti e i suoi testi sacri. Fra le tante cose che non dice Dawkins, c’è che i più grandi uomini di scienza sono stati cristiani (es. Pasteur), alcuni anche sacerdoti (Mendel). La fede non è affatto contraria alla ragione, anzi. Senza la seconda la prima si trasforma in fideismo. Questo è certamente criticabile. Ciao
ME: Mi dispiace contraddirti, ma l'ateismo non è una "fede", ma è l'assenza di fede. Qualcuno disse (non ricordo chi al momento) che "essere atei è una religione come 'calvo' è un colore di capelli. ;) Il libro di Dawkins, per quanto interessante non è un "testo sacro" e sicuramente non è infallibile. Il problema è che siamo talmente imbevuti di religiosità che dobbiamo definire i principi di ognuno come una "fede".
M Dispiace anche a me contraddirti, ma l’ateismo è la credenza, o fede, nell’assenza di Dio. Uno dei libri sacri per gli atei è “L’origine delle specie” di C. Darwin. Il libro di Dawkins, per molti atei, fa il paio con quello. Concordo quindi sul fatto che l’uomo abbia una religiosità innata, peculiarità che è presente anche negli atei, solo che questi non se ne accorgono.
ME: Come può un "non credere" in Dio essere una "credenza"? Allora anche non credere in babbo Natale lo è? O alle fate o al mostro di spaghetti volante? Allora qualsiasi cosa a cui non si crede può essere intesa come religiosità. In quanto all'Origine della specie esso è un libro scientifico e non sacro, per nessuno, nemmeno per gli atei. Qual è la differenza? Che è un testo che dimostra qualcosa in base a delle prove concrete, così come la geometria, la matematica, la fisica. Anzi, se domani arrivasse un nuovo scienziato a dimostrare il contrario di quanto affermato dalla scienza finora, quello sarebbe il nuovo riferimento scientifico, perché dimostrato in base a prove concrete, non certo al senso religioso. La fede è un'altra cosa, se si vuole credere a dei dogmi, che sono non opinabili, per loro stessa definizione, si deve essere consapevoli che questi non seguono regole logiche, non hanno alcun fondamento di verità, sono dei postulati. Voglio dire che se sei cattolica devi credere alla verginità di Maria e non pensare che non possa essere possibile. Però il fatto che il cattolico pensi che sia possibile non lo rende vero. Ma stai sicura che se un giorno qualcuno riuscisse a dimostrare che è possibile avere un figlio e rimanere vergini tutti gli atei lo riconoscerebbero, così come ogni altra cosa che possa trovare una dimostrazione, proprio perché non hanno alcuna religione da seguire.
M: 1) Ateismo significa CREDERE che Dio non esiste. L’ateismo, allo stesso modo della religione in senso classico, individua un insieme di risposte ai grandi interrogativi dell’esistenza. Per l’ateo, l’origine dell’uomo è il caso; il fine dell’uomo è vivere nel miglior modo possibile nel rispetto del principio di autodeterminazione individuale; dopo la morte, c’è il nulla. Similmente, la religione fornisce e sviluppa una visione dell’esistenza umana, della sua origine, del suo fine e della sua fine, solo che, a differenza dell’ateismo, il presupposto fondamentale è proprio l’esistenza di Dio. Pertanto, le religioni (fede nell’esistenza o nell’inesistenza di Dio) sono una chiave di lettura del reale, con una propria filosofia di partenza e di arrivo. Evidentemente, è insufficiente non credere a Babbo Natale o alle fate per parlare di ‘fede’.
2) Perché dico che “L’origine delle specie” di Darwin è considerato dagli atei come un libro “sacro”, una sorta di Bibbia? Perché Darwin fornisce uno strumento, più o meno scientifico, per dare delle fondamenta ad una visione dell’uomo e della vita che esclude, per l’appunto, l’esistenza di Dio. Quali ne sono i dogmi? Sono: la nascita della vita per casualità; l’evoluzione della vita da organismi monocellulari ad organismi sempre più complessi mediante la selezione naturale, o sopravvivenza del più forte; la derivazione dell’uomo dalla scimmia. Prova a mettere in dubbio le ipotesi darwiniste e vedrai se, per un ateo, costituiscono o meno dei dogmi! Il concetto di dogma cristiano si basa sulla Rivelazione divina, trasmessa nelle Scritture e approfondita dalla Chiesa. E' dogma ciò che va accettato per fede ma col sostegno della ragione. Esempio: se Dio è Amore e se Amore vuol dire Relazione, allora parlare di Trinità divina equivale a dire che Dio è una relazione d’amore assoluto e perfetto tra tre Persone unite indissolubilmente a formare un solo Dio. Mi sembra che nel dogma della Trinità una logica ci sia. Chiudo mettendo in evidenza che sono un lui, non una lei. Ciao.
ME: Quello che non riesco a capire è come mai si debba definire l'ateismo "allo stesso modo della religione in senso classico" poiché è una premessa che non corrisponde alla realtà. L'ateismo non cerca risposte ai grandi interrogativi dell'esistenza o all'origine dell'uomo, non cerca il senso della vita, e non ha nemmeno alcuna "filosofia di partenza o di arrivo", queste sono tutte questioni che riguardano LE religioni. Perché è insufficiente non credere a Babbo Natale o alle fate? Perché queste credenze non hanno una "struttura religiosa"? Su che basi è meno plausibile Babbo Natale rispetto a Gesù? Tornando a Darwin, come affermi anche tu, la sua è solo una "teoria" che peraltro non tutti gli scienziati appoggiano, così come tanti atei, quindi non è un libro sacro perché non dice delle verità assolute, ma dà una "molto probabile" spiegazione di quello che è l'esistenza (tra l'altro Darwin è dell'800, mentre di atei ce n'erano anche prima, quindi come fa ad esserci una "religione" prima del suo "testo sacro"?). Ribadisco che tutto quello che oggi è provato scientificamente può essere controbattuto per dimostrarne il contrario, cosa che con la religione non si può fare, in senso assoluto. La religione dà delle verità assolute, che sono i dogmi, la scienza dà delle verità dimostrate che possono essere messe in discussione con altre dimostrazioni. A nessun ateo verrebbe mai in mente di prendere per dogmi, cioè delle verità di fede, ciò che viene scritto da Darwin o da altri se non viene dimostrato. Per la fede non c'è alcun sostegno della ragione, perché se ci fosse allora Maria non può essere vergine, avendo partorito. Da ultimo non riesco a trovare logica nell'affermazione di due "se", che sono ipotetici (SE Dio è amore e SE amore vuol dire relazione, ALLORA parlare di trinità divina, etc.), senza basi e personalmente mi sembrano solo un esercizio di sillogismo. :)
M: 1) Poiché questo è il tuo spazio e sono uso lasciare l’ultima parola al padrone/alla padrona di casa, ti scrivo le mie ultime considerazioni. Lasciati dire che sei in grave errore sostenendo che l’ateismo “non cerca risposte ai grandi interrogativi dell'esistenza o all'origine dell'uomo, non cerca il senso della vita, e non ha nemmeno alcuna filosofia di partenza o di arrivo". Non ti accorgi di svilire l’ateo, assimilandolo ad un animale, il quale, per sua natura, non è in condizioni di porsi domande? La credenza che Dio esiste oppure che non esiste ha delle implicazioni notevoli e profonde. Appartiene all’uomo, essere pensante, consapevole di se stesso e di ciò che lo circonda, sollevare questioni come: da dove vengo? perché sono nato? perché la vita umana comporta la sofferenza? perché devo morire? e che ne sarà di me quando morirò? dove sono i miei cari che ora non vivono più? Come puoi capire, le risposte sono inevitabilmente diverse a seconda che si creda o non si creda in Dio. Dicendo che l’ateo non cerca risposte esistenziali, perdonami la schiettezza, dimostri di non conoscere l’ateismo e, scusami ancora una volta, di non aver capito cosa dice, in realtà, Dawkins (e Hitchens, e Pievani, ecc. ecc.) Ti ho spiegato qual è la differenza tra non credere in una singola cosa (es. Babbo Natale) e avere una fede (ateismo o cristianesimo o induismo ecc.). Ma se tu non accetti quello che dico, a me sta bene. Mi sorprende solo che debba essere un cristiano a dirti che cos’è l’ateismo.
2) Il darwinismo ottocentesco ha conosciuto in epoca recente uno sviluppo, il neo-darwinismo, in cui si riconoscono gli atei di oggi. È vero che prima di Darwin vi erano altri atei (i Philosophes illuministi, in particolare). Tuttavia, innanzitutto costoro rappresentavano una minoranza elitaria; in secondo luogo, essi hanno semplicemente posto le basi filosofiche dell’ateismo. Con la teoria evoluzionista darwinista le cose, secondo gli atei, cambiano. Il darwinismo, associato al pensiero positivista, ha offerto una base, per così dire “scientifica”, all’ipotesi che Dio non esiste. Ti pare poco sostenere che l’uomo derivi dalla scimmia? Se deriva dalla scimmia, addio uomo creato a immagine e somiglianza di Dio e addio anima individuale! Ti pare poco sostenere che la vita è scaturita per caso? Se è così, addio Dio creatore! E se Dio non esiste e non ci ha creati per amore, allora dopo la vita non c’è nulla. Questo è il substrato ideologico del neo-darwinismo. Ecco perché la ‘Origine delle specie’ di Darwin è testo sacro per gli atei. Ed ecco che gli atei, da essere in passato una minoranza, stanno cercando di diffondere il loro credo a livello delle masse, nel tentativo di estirpare la loro fede in Dio e di far passare l’evoluzionismo darwinista come verità scientifica dimostrata e incontrovertibile.
3) Ti ho spiegato con l’esempio della Trinità che i dogmi di fede non sono contrari alla ragione. Tu rispondi “Per la fede non c'è alcun sostegno della ragione, perché se ci fosse allora Maria non può essere vergine, avendo partorito”. Va bè! Una domanda: non ti pare che Colui che è stato concepito senza intervento umano, bensì per opera dello Spirito Santo, possa ben consentire alla madre carnale di partorire rimanendo vergine? La logica è semplice: nulla è impossibile a Dio. Se poi tu parti da due assiomi, e cioè che Dio non esiste e che il Vangelo è solo una sciocchezza, bè, ecco spuntare la fede atea. Infine, a proposito della mia frase “SE Dio è amore e SE amore vuol dire relazione, ALLORA parlare di trinità divina, etc.”, che a te sembra contenere due ipotesi ed esprimere null'altro che un sillogismo… faccio notare che si trattava di una forma retorica, del tipo “se quei due si amano veramente, allora i loro figli sono stati voluti”. Mi sembrava chiaro nell’esposizione del ragionamento, ma evidentemente non era così. Ok, ti saluto e grazie per questa chiacchierata. Ciao.
ME: Carissima, accetto di buon grado l'opportunità di avere l'ultima parola in questo discorso, anche se lo puoi riaprire quando vuoi e seguo il tuo elenco: 1) Paragonare l'ateo ad un animale dovrebbe svilirlo? siamo tutti animali (e nel tuo caso, anche loro creature di Dio). L'animale non si pone domande? Ne sei certa di questo? Conosco animali molto più intelligenti di tanti esseri umani. Oppure è la scienza a dirti che gli animali non pensano? Allora in quel caso accetteresti ciò che dice? Sei tu che non conosci l'ateismo definendolo una religione, ma voglio farti due esempi: dato che esiste un contrario per ogni cosa come chiami il contrario di avere fede (caposaldo della religione)? Quello è l'ateismo, magari tu lo chiami in un altro modo. Altro esempio: uno tifa per il Milan, uno per la Juve ed uno non tifa affatto, questo come lo chiami? Un a-tifoso, direi io, invece per te sarebbe comunque un tifoso del non-tifo? Il fatto che quella di Babbo Natale non sia una religione è solo perché si crede ad un'unica cosa? Sai che la figura di Babbo Natale ha origine cristiana? pensa un po'! Sai che i Vangeli di cui parli (e comunque quali vangeli? quelli che qualcuno nel medioevo ha scelto scartandone altri?) sono stati scritti alcuni secoli dopo la (presunta) nascita di Cristo? Sai che il cristianesimo segue dei miti ad esso precedenti come quello di Mitra ed addirittura degli Dei egizi? Secondo me più che cercare di spiegare l'ateismo cercando di assimilarlo a qualcosa che non è, dovresti prima informarti meglio sulle origini storiche e documentate della tua religione. Qui a non farsi le domande non sono io, perché me ne sono fatte molte e non riesco proprio a chiudere gli occhi di fronte a certe evidenze.
2) Come ho già detto in precedenza il darwinismo neo o archeo non è il riferimento di nessun ateo, ma solo una "molto probabile" spiegazione al perché siamo qui. E sì, ha delle basi molto più scientifiche di qualsiasi dogma cattolico (a proposito, ma tu sai quali sono i dogmi cattolici? e quelli delle altre religioni cristiane?). Di ateismo non si parla solo a partire dall'Illuminismo, ma ci sono stati atei fin dall'antica Grecia ed il fatto che ci siano stati scienziati credenti non dimostra la "giustezza" della religione, anche perché l'ateismo è sempre stato osteggiato da istituzioni teocratiche, in certi periodi storici era addirittura fuori legge e gli atei (o presunti tali) venivano spesso condannati a morte. Tra l'altro non ci sono mai state guerre in nome dell'ateismo, forse proprio perché non ha una religione da imporre a nessuno, e non vuole nemmeno convincere nessuno di essere nel "giusto". Forse gli atei oggi sono più liberi di esprimere i loro pensieri senza essere perseguitati, ma forse è proprio questo che dà fastidio? Inoltre per me non ci sarebbe nessun problema a discendere da una scimmia, un serpente o una zanzara (ribadisco che sono anche loro "figli di Dio", secondo il tuo Credo), e tutti gli "addii" che hai scritto tu per me vanno bene, pensi che mi possa cambiare la vita sapere che dopo che sarò morta non ci sarà nessuna anima da resuscitare? Anzi, sapere che dopo non ci sarà più niente mi rassicura, mi rende ancora più contenta di esserci e mi pone di fronte alla vita con positività ed ottimismo, cercando di dare il meglio di me, di essere felice e di volere bene, senza il peso del senso del peccato, ma con un grande senso di rispetto e responsabilità.
3) Il tuo "Va bè" vuol dire che ti rendi conto che credere alla verginità fisica di una persona che ha partorito non è credibile? Attenta che potresti aver bestemmiato! Il dogma è dogma, non è contestabile, è una verità assoluta. La tua "spiegazione" parte poi da un'altra ipotesi, cioè dall'Immacolata concezione, che è un altro dogma, tra l'altro, quindi stai spiegando un dogma con altro dogma. Allora sì, ti dò ragione, è ovvio che SE dio può tutto ALLORA può anche far concepire una vergine, che rimane tale anche dopo il parto, anche se non ne capisco il motivo di tenersi stretta questa verginità, ma che sarebbe meno credibile? Maria non sarebbe più "santa" se avesse "conosciuto" un uomo? Ora si capisce anche meglio la "classificazione" che subisco le donne (e non voglio approfondire questo aspetto). Ti do ragione anche sul fatto che "SE Dio è amore e SE amore vuol dire relazione, ALLORA parlare di trinità divina, etc.” in realtà non è un sillogismo, e nemmeno “se quei due si amano veramente, allora i loro figli sono stati voluti”, poiché sono solo deduzioni che non hanno alcunché di logico o sequenziale. Mi spiego: se due si amano veramente ciò non vuole necessariamente dire che abbiano voluto quei figli, ma solo che si siano dati amore. Così come parlare di Amore perché vorrebbe dire parlare di Dio? E parlare di amore perché vorrebbe dire "relazione" (relazione????). E solo per il fatto che dio, amore e relazione sono tre parole non sono necessariamente una trinità (logica, poi!). Per concludere ti ringrazio anche io della chiacchierata che mi ha dato una consapevolezza ancora maggiore. Ciao :)
M: 1) Se tu, che sei la padrona di casa, mi inviti a continuare la chiacchierata, ringrazio e proseguo, non prima però di aver ribadito che sono un uomo, non una donna!!! Allora, t rispondo anch’io punto per punto. Mi chiedi se “Paragonare l'ateo ad un animale dovrebbe svilirlo”. Certo che sì e mi sorprende che tu lo chieda. L’animale vive soprattutto di istinto, l’uomo pure, ma in associazione alla ragione. In più l’uomo ha capacità creativa e sensibilità artistica, l’animale no. Prova a spiegare il teorema di Pitagora ad una talpa; oppure porta un cane ad un concerto diretto da Claudio Abbado e poi ne riparliamo. La scienza e l’esperienza confermano che esiste una differenza sostanziale (ontologica, direbbero i filosofi) tra uomo e animale.
2) Mi chiedi come chiamo il contrario di avere una fede religiosa (atea o meno). Non penso che esistano persone totalmente prive di fede. Ad ogni modo, se effettivamente esistessero, le definirei “amebe” o “non umani”. La fede politica o calcistica è un’applicazione moderna, scorretta e parziale del concetto di fede religiosa. La fede, nel suo significato fondamentale, comporta, infatti, una visione globale dell’esistenza. Ti accennavo al fatto che un ateo dà risposte diverse rispetto ad un credente sulla vita, sulla felicità, sul dolore e sulla morte. La fede calcistica si riduce ad un ambito specifico effimero, non è un’interpretazione sui fondamentali della vita, ma solo espressione di una passione. Per questi motivi, l’esempio che mi poni del tifoso-non tifoso non ha niente a che vedere con la religione. La fede politica, invece, è qualcosa di più complesso, perché, muovendo da una visione dell’organizzazione sociale, può richiamarsi, ma non necessariamente, ad una visione dell’esistenza (vedi comunismo o nazismo).
3) Sei male informata sui Vangeli. Quelli scritti alcuni secoli dopo la nascita/morte, storicamente accertata, di Gesù di Nazareth sono i 14 Vangeli apocrifi (Vangeli gnostici e Vangeli giudeo-cristiani) Essi furono scritti a partire dal II secolo d.C. Invece, i quattro Vangeli canonici di Matteo, Marco, Luca e Giovanni, stando agli studi degli esperti più autorevoli e confermati dai Rotoli del Mar Morto, sono stati scritti fra il 40 e il 100 d.C. Tranquilla, conosco anch’io “Zeitgeist”. Le similitudini che gli atei anticristiani individuano tra Mitra e Cristo e tra Horus e Cristo sono relegabili a fantasie, sempre per ammissione unanime degli studiosi più autorevoli. Il mitraismo di origine persiana, importato e rimaneggiato dai Romani, fu utilizzato da questi ultimi per contrastare il cristianesimo che si andava affermando inarrestabilmente nell’Impero. Il tentativo fallì non solo perché il mitraismo era in contrasto col messaggio di amore e di libertà del cristianesimo, ma anche perché il mitraismo aveva carattere esclusivamente rurale e maschile, laddove il cristianesimo si diffuse soprattutto nelle città, coinvolgendo sia uomini che donne. A proposito delle divinità egizie, si tratta di un’ulteriore sciocchezza. La triade egizia non ha niente a che vedere con la Trinità cristiana. Il mito di Horus e di Iside, poi, è un falso di cui gli anticristiani fanno ampio uso per ingannare gli sprovveduti.
4) Scrivi: “Il fatto che ci siano stati scienziati credenti non dimostra la "giustezza" della religione”. E chi ha mai detto una cosa del genere? Io ho detto che è scorretto sostenere un’opposizione inconciliabile tra fede in Dio e scienza, dato che vi sono stati e vi sono tantissimi scienziati credenti. Ciò dimostra chiaramente che fede e scienza vanno d’accordo, anzi. Ma sul serio pensi che un credente rifiuti la scienza? Poi scrivi: “non ci sono mai state guerre in nome dell'ateismo forse proprio perché non ha una religione da imporre a nessuno, e non vuole nemmeno convincere nessuno di essere nel "giusto". Sei proprio sicura di ciò che dici? Nel XX secolo, la negazione di Dio da parte di alcune ideologie ha prodotto le guerre più sanguinose della storia umana. Vedi la guerra che i rossi comunisti lanciarono contro preti, suore e cattolici durante la guerra civile di Spagna; vedi il nazismo, ideologia pagana, esoterica ed anticristiana che divinizzava lo Stato e voleva affermare nel mondo il predominio della razza ariana; vedi il comunismo sovietico e cinese, ideologia dichiaratamente atea volta alla distruzione della fede in Dio da sostituire con la fede nel materialismo storico (ricordi “La religione è l’oppio dei popoli” di Marx?); vedi i Khmer rossi cambogiani che, in nome del comunismo ateo, sterminarono 5 milioni di persone.
5) Sì, penso che cambi la vita sapere che Dio ci abbia creati per amore e che tutta la nostra esistenza è un cammino verso la felicità perfetta ed eterna in Dio e con Dio (per chi ovviamente è disposto ad accettare la Sua proposta). Se a te questo non importa, rispetto la tua posizione. Il mio “Va bè” esprimeva semplice constatazione del fatto che opponevi muro contro muro. Mi avevi detto che, a tuo parere, i dogmi vanno contro la ragione. Ti avevo dimostrato, con l’esempio della Trinità, che non è affatto così. Tu allora mi hai ribadito che il dogma va contro la ragione. Ecco quindi il mio “Va bè”, ovvero, se lo dici tu! Ti faccio infine notare che non conosci i dogmi cattolici. L’Immacolata Concezione di Maria non ha niente a che fare con il concepimento di Gesù per opera dello Spirito Santo. Il dogma dell’Immacolata Concezione concerne Maria e sostiene che lei nacque senza peccato originale. Mi fermo qui. Leggendo le altre cose che scrivi capisco che parliamo un linguaggio troppo diverso per intenderci. Ciao e buone cose.
ME: Ma infatti parliamo proprio di cose diverse, diamo un valore diverso anche alle parole, confondiamo ideologie "spirituali" con ideologie politiche. Vorrei solo fare un riassunto: - Per te gli animali sono esseri viventi di serie B, così come tutte le persone che non capiscono il teorema di Pitagora (quindi gli analfabeti, i malati mentali, etc.). - Non riesci nemmeno a concepire l'idea del NULLA ed anche in questo caso coloro che lo fanno sono delle "amebe", comunque " non umani" (sic!). Il calcio era solo un esempio, non un paragone. - Il + antico rotolo del Mar Morto risale al 50 d.C. (ben 50 anni dopo!) ed è stato rigettato universalmente dagli studiosi, e l'ultimo vangelo apocrifo si colloca tra il 200 ed il 300. Ti consiglio di aggiornare le tue fonti e magari farti un po' di domande sul perché siano stati scelti alcuni vangeli rispetto ad altri, per esempio, ma forse hai fede anche in chi li ha scelti per te. - I credenti accettano la scienza, certo, ma quando si tratta, per esempio, di datazione della Sindone no, come mai? - Per te ateismo=comunismo=nazismo. A parte il fatto che l'ateismo, come ho già detto, esisteva prima di Marx e degli Illuministi, forse non sai che Cristo è stato il primo comunista della storia per le sue idee! Inoltre le ideologie naziste sono piuttosto simili a quelle cristiane, anzi lo stesso Hitler era di nascita cattolico e più volte nei suoi discorsi si dichiara ispirato dal cristianesimo. Le fonti sono proprio nel libro di Dawkins che dedica un bel capitolo a questo. Il comunismo è una cosa, l'ateismo un'altra, il comunismo ateo un'altra ancora, mi sa che sei un po' confuso.
- L'unica cosa giusta è che l'immacolata concezione è considerata l'assenza di peccato originale in Maria, che comunque è un dogma e un dogma non si discute: quella il peccato originale non ce l'ha mai avuto (sancito dal 1854)! Ma come si fa a dirlo? E' così e basta! Perché il dogma con la ragione non c'entra niente, come disse Tommaso d'Aquino: "non vi è più alcun mezzo di provare gli articoli di fede col ragionamento". Direi che può bastare, fermiamoci qui e dedichiamoci ognuno ai suoi studi. Ma con questo attacco ai comunisti (atei) mica sarai Berlusconi? ahahahah